Языковые страдания.

[taorminese]

Сегодня занималась русским языком с немкой, живущей много лет в Италии по учебнику "Русский язык как иностранный"  на английском языке (ну да, и такое бывает).  Проходили притяжательные местоимения. У меня взрыв мозга и зависание произошли на местоимениях "его", "ее".  Все просто с местоимениями "моя", "мой", "моё","твой","ваш","наш". Они изменяются  в зависимости от рода существительного, перед которым идут. Например, "моя сумка", "мой стул", "наше дело" и т.п.  Точно также происходит в итальянском и в немецком. А  местоимения "его", "её"  почему-то в русском языке зависят от субъекта, "его сумка", "его стул", "его дело". Попыталась объяснить на основе английского языка, пока не всплыл в сознании факт, что в английском у существительных нет формально выраженного  рода.  В конце концов, ученица все поняла, делая упражнения. А я вот теперь мучаюсь с этимологией местоимений. Почему развитие языка пошло таким путем? Имеют ли все притяжательные местоимения один источник или эти два происходят из другого языка. В интернете ничего пока не нашла. А у вас есть дома этимологический словарь русского языка? Было бы также интересно почитать про грамматические отношения субъекта-объекта. Помнится такой же ступор вызвало похожее языковое явление в итальянском языке. Например, Le donne camminavano nel bosco. Le ho viste. (Женщины шли по лесу. Я их видела.) В  итальянском глагол "видела" согласуется в роде и числе со словом "женщины", получается что-то вроде "Их я видели". Странно для русского сознания, правда?

Comments

[forisma.livejournal.com]

действительно! какая лажа :) так вот живёшь и не задумываешься..
меня, помню, во французском сначала вырубала их система называть всё по своему полу. моя стол, моя олень :)))
а у нас вообще чёрт ногу сломит :)

[taorminese.livejournal.com]

аха, я в немецком говорила без артиклей, потому что не могла осилить род существительных :)

[alfy-18.livejournal.com]

Когда-то мы проходили старославянский. По-моему, это разделение там уже было. Точно не помню :)

[anusoida.livejournal.com]

Немного не в тему, но я тут намедни объясняла преподу по английскому тему отсутствия в русском языке как артиклей, так и невъебического количества разносортных прошедших времен у глаголов. Она никак не могла понять, как мы без этого всего обходимся. "E dite 'DAMMI LIBRO'? Senza 'UN'? E come vi capite allora?"
Касательно же местоимений - у меня ребенок по-русски стабильно говорит "свой" вместо "его". "Он мой друг, а я - свой друг", к примеру.

Этимология не может восходить к варианту "его касается"? Типа, изначальное (утрирую) "это дело его касается" перешло в "это дело его"? Может, поэтому народ так стремится превратить этот огрызок в "нормальное" местоимение, изобретая всякие "евойный", "ейная" и т.п.?

[taorminese.livejournal.com]

В сицилийском всего одно прошедшее время, кстати.

[taorminese.livejournal.com]

в тех этимологических словарях, которые мне удалось найти в интернете, написано, что его восходит к евойный, ее к ейный, их к ихний. Но, что-то мне это картину не прояснило.

[bigmando.livejournal.com]

Ужас! На хрена только себе башку ломают? Сказано же-всем учить китайский!

[taorminese.livejournal.com]

при мысли о китайском башка тоже ломается.

[zaharovna.livejournal.com]

Интересно насчет множественного числа в итальянском как в вышеуказанном примере (le ho viste). Я не сильна в итальянском, но в родственном ему испанском не так. Там все-таки скажут "их я видел". Вообще, конечно, русский - непростой язык, зато у нас нет артиклей. :)

[taorminese.livejournal.com]

как хорошо, что нет артиклей. А вот это слово "viste" еще и в женском роде. Это во множественном-то числе.

[legr.livejournal.com]

Про русский помню несколько невыносимых вещей:
1) падежей реально больше 6 (и это многое объясняет)
2) учебник РкИ читать невозможно, я бы не сумела выучить азы русского языка, будь он мне не родной
*
умница-немка, доверилась упражнениями!
А этимология только с толку сбивает!

[taorminese.livejournal.com]

Падежей ужасно боюсь, буду оттягивать удовольствие на потом. К учебнику прилагаюсь я и куча других учебников с очень полезными веб-сайтами.

[legr.livejournal.com]

если не жалко эксклюзивного знания, то рекласмируй полезные сайты!

[taorminese.livejournal.com]

алфавит очень хорошо пошел по этому сайту http://langintro.com/rintro/, там на ассоциациях, правда он на английском и ассоциации тоже с английским. А теперь вот по этому начали http://speak-russian.cie.ru/time_new/. Сайт от МГУ, но еще много недоработок, иногда ударения вразнобой, иногда задания то на русском, то на иностранном.Логика сайта сложновата для начала, нужно привыкнуть.Но по обоим сайтам можно заниматься самостоятельно, без посторонней помощи.

[aleeya.livejournal.com]

оо клево)) у меня знакомый испанец начал учить русский, говорит это садомазо. надо ему подкинуть))

[medisabal.livejournal.com]

Меня ещё удивляло, что в русском языке летучая мышь - всегда она (как черепаха, стрекоза, муха) а в английском "по умолчанию" bat - he, как, например, в сказках Киплинга. "Летучий мы-ы-ш-ш-шь".
И ещё: вот ворона - она. Вроде бы логично, она - птица. А воробей, голубь, ястреб, сокол?

[taorminese.livejournal.com]

У Киплинга также кот, который у нас превратился в кошку, которая гуляла сама по себе. В английском также есть традиционные ассоциации некоторых существительных с родом, например солнце - мужского рода,земля и луна - женского. Все морские суда и транспорт женского рода. Страны также женского рода.

[medisabal.livejournal.com]

Да, но летучий мышь как-то особенно впечатлил.

[medisabal.livejournal.com]

Кстати, получается, что bus, tram, bicycle, ship и train - тоже женского рода. Как такое может быть, если всё это - it?

[taorminese.livejournal.com]

http://www.alleng.ru/mybook/3gram/1noun4.htm
Местоимения he или she по отношению к существительным часто употребляются в целях эмоциональной окраски.

Некоторые неодушевленные предметы могут олицетворяться; в этом случае имена существительные, обозначающие эти предметы, относятся к мужскому или женскому роду:

* Не took my watch and said."She is four minutes slow." (М. Tw.) Он взял мои часы и ска зал: "Они отстали на четыре минуты".

Грамматический род был в английском языке, но только до 11-12 вв. Ночь и свет, солнце, луна,смерть и т.д. и т.п. склонялись либо в мужском, либо в женском, либо и в том и в другом. А начиная со средне-английского периода грамматический род использовался ТОЛЬКО в метафорах.(http://lingvoforum.net/index.php?topic=3586.msg63747)

[medisabal.livejournal.com]

Спасибо.
Я, честно говоря, с этим просто не сталкивался или пропускал мимо ушей, сам эти формы не употребляя. Такая вот эмоционально-неокрашенная, блёклая у меня речь :(

[taorminese.livejournal.com]

Мне кажется, а современном языке это характерно больше для книг, а не для повседневной речи.

[medisabal.livejournal.com]

Ко всему прочему я, оказывается, ещё и читаю мало (((

[taorminese.livejournal.com]

читайте сразу грамматику английского языка, а то вдруг так и не встретите :)

[aleeya.livejournal.com]

ахаха я вот на английском не читаю, только болтаю. при этом почти ничего не помню уже в правилах( как испанский начала учить многое переосмысляется, я поняла что я вообще не в курсе что такое грамматика. всегда в школе трояки были по русскому и я решила, что языки- это мне не дано. и зря! сейчас так это интересно стало)) ленгвистов почитаешь так даже хочется тоже пойти поучиться)

[taorminese.livejournal.com]

(http://www.libonline.ru/?id=2878
Реферат Проблемы грамматических трансформаций
2. 3. Грамматический род.
В английском языке, как известно, понятие «род» носит весьма условный характер. Практически о роде в данном языке говорят только в связи с указанием на естественный биологический пол. В русском же языке, обладающем развитой системой рода, указание на род объекта обязательно, что и определяет грамматическую трансформацию замену формы слова при переводе с английского языка на русский.
В большинстве случаев при переводе переводчик руководствуется нормой родного языка, его традициям, согласно которым одни животные, растения, птицы оказываются женского рода (кошка, собака, сова, береза и т.д.), а другие мужского (слон, соловей, дуб, воробей и т.д.) и легко меняет один род на другой. Например“Why is he weeping?” asked a little green Lizard, as he ran past him with his tail in the air. (O.Wilde, “The Nightingale and the Rose”).

“О чем он плачет?” спросила маленькая зеленая ящерица, которая проползала мимо него, помахивая хвостиком.

Но есть случаи, когда такие замены влекут ощутимые потери смысла. Расхождение в роде может оказаться серьезным препятствием, когда «соотнесенность с определенным биологическим полом и, следовательно, с присущими ему характерными чертами составляет важный элемент художественной структуры текста оригинала. Чаще всего это бывает при персонификации» [Иванов А.О., с.99 100]. Например, в сказке О.Уальда «Счастливый принц» ласточка, как и все звери и птицы в английском языке, - мужского рода, и автор, говоря о ней, употребляет местоимение he онOne night there flew over the city a little Swallow. His friend had gone a way to Egypt six weeks before, but he had stayed behind for he was in love with the most beautiful Reed.

Тростник, или вернее тростинка, в которую влюблена ласточка, напротив, женского рода He had met her in the spring as he was flying down the river after a big yellow moth, and he had been so attracted by her slender waist that he had stopped to talk to her.

И это противопоставление развивается и углубляется автором. В оригинале Swallow явно служит воплощением мужского начала. Ей (ему) свойственны чисто мужские черты: как настоящий мужчина, он, влюбившись, тут же признается в любви“Shall I love you?” said the Swallow, who liked to come to the point at once…

Таким образом, в оригинале мы видим явное противопоставление мужского и женского начал, каждое из
которых получает определенную оценку автора. Но при переводе даже такого мастера, как Чуйковский, все это исчезло, так как переводчик выбрал в качестве соответствий “ласточку” и “тростник”, что полностью перестраивает систему «мужское начало» «женское начало» в структуре художественного произведения.
Как же поступить переводчику в подобных случаях? А.О.Иванов предлагает использовать два основных способа для преодоления подобных расхождений в роде.
Способ I заключается во избежание употребления местоимений того или иного рода (т.е. перед нами такой способ грамматической трансформации, как опущение), например…for Love is wiser than Philosophy, though he is wise, and mighter that Power, though he is mighty. (O.Wilde)

Как ни мудра Философия, в Любви больше мудрости, чем в Философии, и как ни могущественна Власть, Любовь сильнее любой Власти.

[taorminese.livejournal.com]

Способ II: замена формы слова эквивалента переводного языка на аналог нужного рода, например“Order! Order!” cried a Cracker. He was something of a politician, and had always taken part in the local elections, so he knew the proper Parliamentary expressions to use. (O.Wilde)

Словарь дает для слова “cracker” значение “шутиха”, которая в русском языке относится к женскому роду. Однако занятие практикой в те времена было чисто мужской прерогативой, и поэтому “шутиха” не подходит. Переводчица Т.Озерская довольно удачно заменяет ее на “бенгальский огонь”“Внимание! Внимание!” закричал Бенгальский Огонь. Он увлекся политикой, всегда принимал участия в местных выборах и поэтому очень умело пользовался всеми парламентскими выражениями.

Аналогично и в переводе сказки «Счастливый принц» следовало бы заменить ласточку, скажем, на стрижа, а камыш на тростинку. Тем более, что ласточки и стрижи относятся к одному виду и сходны как по образу жизни, так и по внешнему виду. И тогда все стало бы на свои места.
Однако на практике можно столкнуться со случаями, когда ни тот, ни другой способ не могут быть применены, и переводчику приходится мириться с потерями. Бывает это тогда, когда за словом оригинала и его иноязычным соответствием стоят свои, привычные для каждого из двух языков образы, резко отличающиеся по всему набору признаков, включая и родовой. Английское “death” означает “смерть”. Но если для англичан death ассоциируется с существом мужского пола, то русским смерть видится
Костлявой старухой с косой в руке. Обменяться представлениями потому и трудно, что они традиционны в обоих языках. Таким образом, при отражении в переводе категории рода следует учитывать не только грамматические особенности языка оригинала, но и вопросы менталитета, национального мышления носителей языка.

[medisabal.livejournal.com]

Спасибо, примеры действительно интересные. Особенно с Шутихой. Если ей приписать участие в парламентских выборах во времена Уайлда - чушь получится редкостная.

[taorminese.livejournal.com]

Самой было интересно в интернете порыться. Вам спасибо.